شخصيتهاي سياه و سفيد و رويكرد هنرمندان به نمايشنامه هاي دفاع مقدس

در گفت و گو با حسين مسافر آستانه هيچ مطلقي وجود ندارد!

آقاي آستانه، ما در تئاتر دفاع مقدس با مسئلهاي به نام دو دسته شدن شخصيتها يا همان شخصيتهاي سياه و سپيد مواجهايم. آيا اين مطلق و غير مطلق بودن به دليل خط قرمزهايي است كه تئاتر دولتي يا مركز هنرهاي نمايي يا محل برگزاري تئاتر دفاع مقدس اعمال كرده يا خواست عوامل و دست اندركاران هنرمند است؟ اين مسئله بيشتر تحت تأثير شرايطي بود كه هنرمند سعي ميكرد در آن اثري با مفاهيم دفاع مقدس خلق كند. به عنوان مثال در سالهاي آغازين جنگ تحميلي كه تئاتر دفاع مقدس هم تقريبا همزمان با آن پا گرفت، هنرمند سعي ميكرد با كارهاي تهييجي و تبليغي و با سياه و سپيدي كامل، رزمندگان ما را در مقابل سپاه سپاه دشمن قرار دهد. آن كارها، كارهايي مقطعي بود كه در واقع بيشتر براي تبليغ حضور در جبهه به كار ميرفت ولي در سالهاي بعد مسايل مميزي كه امري بديهي و طبيعي است. چرا طبيعي؟ اين مسئله در همه جاي دنيا هم وجود دارد و همه فعاليتهاي فرهنگي تحت مميزي قرار دارند. مسئله مميزي هم به اين دليل بود كه ما ارزشهاي دفاع مقدس را با موضوعات فرعي و موضوعات كم تأثير زير سوال نبريم. يعني ملزم به حفظ و رعايت روح اصلي و واقعي فرهنگ دفاع مقدس باشيم. اما اين مسئله كه آدمها در تئاترها سياه سياه باشند يا سفيد سفيد در مميزيها مطرح نبود. به همين دليل در سالهاي آخر جنگ و بعد از جنگ آثاري را داريم كه شخصيتها را با پيرنگي از سياه و سفيد پرداخته است. اين مسئله در تئاتر بروز بيشتري دارد يعني شخصيتها نه آنقدر آسماني اند و غيرقابل دسترس و نه خيلي زميني و پلشت كه نتوانيم مفاهيم عاليه انساني را در او جستجو كنيم. ما در اين شخصيت پردازيها ميبينيم كه آدمها با تمام نقايص و اشكالاتي كه ممكن است براي هر انساني پيش بيايد پا در راههاي آسمان ميگذارند. اما به نظر من هنرمندان امروز با نگاه ديگري به شخصيتهاي واقعي دفاع مقدس نگاه ميكنند. قطعا هنرمندان در روزهاي دفاع مقدس نگاه و شرايط شان فرق ميكرد كه ما بايد با ديد ديگري به آنها نگاه كنيم. آن زمان شرايط اجتماعي و سياسي روز چنين ايجاب ميكرده اما بايد يك چيزي را مورد توجه قرار دهيم و آن هم حركت اصيل و درست انساني است كه دستاوردهاي مهم فرهنگي به همراه داشته است. ما نبايد اين مسايل را تحت الشعاع بعضي از دريافتهاي ذهني خود قرار دهيم و آن ارزشها را زير سوال ببريم. به نظر شما ايرادي كه الان در نمايشنامه ها وجود دارد چيست؟ در حال حاضر ايرادي كه در بعضي متنها وجود دارد اين است كه نويسنده ها براي خلق يك اثر نمايشي تلاش ميكنند با ذهنيتها و تخيلهاي زياد به سراغ موضوع دفاع مقدس بروند. اينكه اين ذهنيت و تخيل چقدر با واقعيت منطبق است بايد مورد بررسي قرار بگيرد. آيا فكر نمي كنيد كمي از اين مسئله به مميزي زياد در حوزه تئاتر دفاع مقدس برگردد؟ نه، اين مسايل بيشتر به اين برمي گردد كه اغلب نويسنده ها جنگ را درك نكرده اند و اغلب نسلهاي بعد از جنگ هستند. با اين حال او حق دارد در مورد دفاع مقدس بنويسد اما اين نوشتن و اين حق حتما بايد با مطالعه و با مراجعه به منابع تحقيق انجام بگيرد. با تخيل و دريافتهاي شخصي گاهي از حقيقت جنگ دور ميشويم. صحبت هاي شما درست است. اما بگذاريد در مورد مسئله موضوع شخصيت پردازي هاي سياه و سفيد مسئلهاي را بگويم. ما كماكان در تئاترمان اين دو دستگي در شخصيتها را ميبينيم. شخصيتهاي رزمنده ما آدمهاي بسيجي پاكي هستند كه مومنانه زندگي ميكنند و دست آخر هم شهيد ميشوند. يك كاراكتر سياه هم داريم كه هميشه حضور دارد و آخر سر نابود ميشود. آيا فكر ميكنيد با اين شكل كارها تمام مفاهيم ارزشي جنگ و بعد از آن قابل بيان باشد؟ خير. ببينيد ما مطلق گرايي نداريم اما اين اتفاقي است كه متأسفانه افتاده و در بسياري از آثار نمايشي تحت شرايط خاص برخي نويسندگان خلق شده است. اما واقع بينانه اش اين است كه ما اساساً مطلق گرايي در تئاتر نداريم. آدمها را بايد با چشم واقع نگارانه و واقعيت نگارانه بررسي كنيم. دليل ديگري كه براي بخشي از نويسندگان ما وجود دارد، اين است كه ما اساساً در فرهنگ نمايشي قبل از انقلاب تا كنون حتي در فيلم هاي سينمايي هم اين نگاه وجود داشته است. ما در سينماي دوره هاي گذشته آدمهايي را مي بينيم كه يا سياه سياه بودند يا سفيد سفيد. البته سينماي قبل از انقلاب ما سينماي ستاره ها بود طوري كه هميشه بايد يك ستاره خوب وجود ميداشت. اما بعد از انقلاب سينمايمان دچار اين تحول شد و به شخصيتهاي خاكستري روي آورد در گونه هاي تئاتري هم شاهد اين شخصيتهاي تئاتري هستيم ولي متأسفانه درتئاتر دفاع مقدس اين اتفاق نيفتاده. شما هم كه كار دفاع مقدس كرديد و هم جزو مسئولان برگزاري جشنواره ها بوديد براي ما توضيح دهيد كه چرا اين اتفاق افتاد؟ من معتقدم در دفاع مقدس «مطلقا» وجود ندارد. اتفاقا شما در سينماي دفاع مقدس بيشتر شاهد اين سياهي و سفيدي هستيد. ما درباره تئاتر دفاع مقدس صحبت ميكنيم. در تئاتر دفاع مقدس ما به جز يك برهه تاريخي و شايد چند سال بعد از دفاع مقدس اتفاقا شاهد تحولات عظيمي در نگاه نويسنده ها هستيم. اشكالي كه در نمايشنامه هاي دفاع مقدس وجود دارد اين نيست كه اينها را مطلق سياه ميبينند يا مطلق سفيد. اتفاقا نگاه واقع بينانه و واقعگرايانه اي دارند و اصلا مطلق نگري در كارشان وجود ندارد. پس ما آثار بسيار ارزشمندي داريم كه اين نگاهي كه ميفرماييد يعني مطلق نگري در آن ديده نمي شود و خيلي واقع بينانهتر نوشته شده، اما به نظر من اشكال كار نمايشنامه نويسي، به خصوص در سالهاي اخير، عدم دستيابي به منابعي است كه واقعيتهاي دوران دفاع مقدس را كاملا براي ما بشكافد و بازشناسي كند. اگر با دريافتهاي فردي سراغ نوشتن آثار بروم همه چيز را يك بعدي ميكنيم. اين يك بعدي نگري فقط به معناي شخصيت سياه و سفيد نيست. به معناي موضوع هم هست. ضمن اينكه من اعتقاد دارم نويسنده نمي تواند بهانه كند منابع كم داريم، چون ما به لحاظ تاريخي هنوز آنقدرها از دفاع مقدس فاصله نگرفته ايم. ما هنوز به منابع زنده دفاع مقدس دسترسي داريم. هنوز خوشبختانه يادگاران دوران دفاع مقدس زياد هستند. هنوز جانبازان دوران دفاع مقدس را در اطرافمان ميبينيم. اينها همه منابع خوب مطالعاتي و تحقيقاتياي هستند كه يك نويسنده را به اندازه كافي با واقعيتهاي دفاع مقدس آشنا ميكند. به اين قضيه از منظر ديگري هم نگاه كنيم و ببينيم چه دليلي وجود داشت كه جشنواره تئاتر دفاع مقدس ما كه كم كم داشت همپاي جشنواره هاي بين المللي پيش مي رفت از بين رفت. در حالي كه ما در اين جشنواره داشتيم به اسلوبها و قد و قواره هاي جهاني تئاتر مي رسيديم. آن هم با موضوع دفاع مقدس؟ معتقدم تئاتر دفاع مقدس با اين جشنواره به گونه اي از تئاتر فاخر و بالنده دست پيدا كرد و اغلب هنرمندان به خاطر حضور در آن متن توليد ميكردند و ما ميبينيم كه بسياري از هنرمندان بزرگ و برجسته ما در اين جشنواره حضور پيدا ميكنند. اما اين را هم بايد اذعان كنيم كه به هر حال آسيبهايي دامنگير اين جشنواره شده بود. بايد بپذيريم كه كمبود شناخت ما از دفاع مقدس در اين جشنواره به خوبي بروز پيدا كرده بود. ما واقعاً به پروژههاي تحقيقي فراواني نياز داريم كه آن آسيبها ديگر به سراغ تئاتر ما نيايد. اما اين به آن معنا نيست كه با تعطيل كردن يك جشنواره به سمت مرتفع كردن آسيبهاي آن برويم. خب مسلم است وقتي جرياني تعطيل شود ديگر آن از بين نميرود بلكه تا هميشه ادامه پيدا ميكند. علت تعطيلي اين جريان را به شكل برگزاري جشنواره واقعا نمي دانم و عليرغم شنيده هاي بسياري هم كه داشتيم مسئولان ميگفتند جشنواره اغنا كننده نبوده است. اما اين هم نبوده است كه با تعطيلي آن جريان تئاتر دفاع مقدس هم تعطيل شده باشد. بله اما كمرنگ شده است بله، البته خوشبختانه هنرمنداني هستند كه انگيزه بسيار قوياي براي توليد آثار دفاع مقدس داشته باشند. ما همچنان در ساير جشنواره ها و در اجراهاي عمومي ميبينيم كه هنرمندان آثارشان را ارايه مي دهند و پس از جشنواره تئاتر دفاع مقدس شاهديم در بسياري از جشنواره ها منطقهاي، استاني و سراسر كشور موضوعات تئاتر دفاع مقدس يكي از موضوعات بسيار قابل توجه هنرمندان است. مثلاً ما جشنواره تئاتر خرمشهر را داريم كه هنرمندان زيادي در آن حضور پيدا ميكنند كه الان آن جشنواره به تئاتر مقاومت تبديل شده است. اگر به اين جريان نگاه كنيد مي بينيد همين جشنواره استاني كم كم دارد به سمت بين المللي شدن هم پيش ميرود. ما امروز شاهديم كه هم اجراي عمومي پيشنهادهاي خوبي داريم. از آن جمله بنده كاري دارم كه خيلي از هنرمندان ديگر هم سعي كردند در زمينه آن كارهايي انجام دهند. خيلي از هنرمندان در اين سالها مثل آقاي آذرنگ رشد كردند كه اتفاقا بعد از جشنواره تئاتر دفاع مقدس يكي از بهترين هايي است كه ميبينم آمده و با جان و دل كار ميكند. حتي ميبينيم بعد از تعطيلي اين جشنواره اصرارش بيشتر شده و وقت بيشتري براي تئاتر دفاع مقدس ميگذارد. اينها نكات ارزشمندي است كه ميتواند قابل توجه باشد. اما با وجود اين اعتقاد دارم كاش جشنواره دفاع مقدس ادامه پيدا كند. هر چند كه برگزار كنندگانش گفته اند تعطيل نشده و كمي به مطالعات نياز دارد. البته به نظرم به اندازه كافي فرصت مطالعات فراهم بوده و به زودي بايد جشنواره دوباره راه بيفتد. ما هرچقدر در مورد دفاع مقدس كار كنيم و جشنواره بگذاريم و اجراهاي عمومي را رونق بدهيم و از نمايشنامه نويسها حمايت كنيم، ارگانهاي مختلف را به كار كردن در اين زمينه تشويق كنيم هنوز كم كار كردهايم. به دو دليل عمده يكي اينكه جامعه ما دين بزرگي نسبت به 8 سال دفاع مقدس دارد و دوم اينكه اين جريان به قدري عميق است كه تا سالها ميتوان از آن منابع ارزشمند استخراج كرد. شما در صحبتهايتان به حميدرضا آذرنگ اشاره كرديد. چند روز پيش با ايشان صحبت ميكردم و دل خوني از جشنواره تئاتر دفاع مقدس داشت. ميگفت در اين چند سال ما پولهاي خوبي به نويسندگان پيشنهاد ميكرديم كه براي كارهاي ما متن بنويسند اما توجهي نداشتند. شما علت اين قضيه را چه ميدانيد؟ بله من هم اين را شنيدهام كه بسياري از هنرمندان در سالهاي آخر جشنواره ناراحت بودند. اصلاً از اين مقوله گريزان شدند. من به اين مسئله اعتقاد ندارم. براي اينكه تا حد زيادي تعطيلي جشنواره تو ذوق خورده اما اشاره كردم كه به اندازه كافي زمينه هاي ديگري وجود داشت كه مي توانستند كار كنند و خيليها كار كردند. خود آقاي آذرنگ هم كار كرد. خيال روي خطوط موازي يكي از آنهاست كه فكر ميكنم يكي از ماندگارترين آثار دفاع مقدس است. ولي اينكه تعطيلي جشنواره انگيزه ها را كمرنگ كرد، معتقدم هنرمند براي كار در حيطه دفاع مقدس منتظر جشنواره و غيره نيست هر چند كه بسيار لازم و ضروري است. اما عامل اصلي و انگيزه واقعي هنرمند براي كار در اين زمينه ارزشهاي موضوعي است. بقيه چيزهايي است كه ميتواند به كمك هنرمند بيايد و هنرمند را مورد حمايت قرار دهد كه اين حمايت و كمك البته چيز بسيار لازم و ضروري ست. اما برخي دوستان معتقد بودند فضاي كار در آخرين دورههاي جشنواره خيلي خوب نبوده. خب، قطعاً در هر جشنواره اي مقداري دلخوري و فضاي بد وجود دارد. اما همين دوستان در جشنواره هاي ديگر مورد حمايت قرار گرفتند. در اجراهاي عمومي و... هم همينطور. اينكه برخي ميگويند از فرهنگ و جريان دلخور نيستند براي اين است كه جريان دفاع مقدس را دوست داشتند و سوء برداشت هم نكردند. اما ميبينيم كه آدمهاي غير مسئولي را سركار ميگذارند كه هيچ تخصصي در حوزه تئاتر ندارند... چرا؟ اين سوال به قدري سخت است كه من پاسخش را بلد نيستم. به نظرم ديگران بايد پاسخگوي قضيه باشند چون من بعد از دوره دهم جشنواره كه تا 12دوره برگزار شد، در جريان امور و برگزاري آن نبودم. دوره دهم در مشهد برگزار شد؟ از مشهد به بعد خيلي در جريان نيستم. دوره يازدهم در مشهد برگزار شد. دوره دهم در خوزستان بود كه به دليل وجود مشكلاتي كناره گيري كردم. از دفاع مقدس كناره گيري نكردم از برگزاري جشنواره كناره گيري كردم. به اين دليل كه بتوانم تجربياتي كه در ده دوره برگزاري جشنواره دفاع مقدس به دست آورده بودم را روي كار پژوهش و تحقيق متمركز كنم و در اين زمينه بتوانم منابعي توليد كنم تا مشكلات سر راه تئاتر دفاع مقدس را برطرف كنم. متأسفانه بعد از كناره گيري بنده تيم بعدي روند نگاهشان تغيير كرد و متأسفانه عليرغم مشكلاتي كه وجود داشت جشنواره خيلي پراكنده برگزار شد. فكر ميكنم كه اين جشنواره تعطيل نشده و دوباره با يك سري مطالعات دقيقتر به جريان سازي خود ادامه خواهد داد. شايد به اين دليل است كه شما دوست داريد اين اتفاق بيفتد ولي با واقعيت جور نيست؟ بله عميقاً دوست دارم كه دوباره راه بيفتد و اميدوارم اين اتفاق بيفتد. اوايل صحبتتان اشاره كرديد به آسيب شناسي اين قضيه آيا به نظر شما يكي از آسيب هايي كه به اين جريان وارد شد گذاشتن يك نفر با تخصص ديگر در يك موقعيت ديگر نبود؟ قطعا در هر كاري كه يك مدير غير متخصص مي آوريم آن كار دچار مشكل ميشود. اما مطمئن هستم كه مسئولان برگزاري جشنواره با جريان تئاتر دشمني نداشتند. عدم شناخت نيروهاي جديدي كه مسئوليت را به آنها واگذار كردند موجب اين اتفاق شد. واقعاً فكر ميكنم اگر تفكر نظامي هم پشت نظارتها بوده باشد مغرضانه نبوده است. فقط مطالعه نشده بود و آدمهايي راگذاشتند كه نتيجهاش را هم ديديم. خب؛ با توجه به اين صحبتها آيا ما ميتوانيم بگوييم تئاتر دفاع مقدس به يك ژانر هنري تبديل شده است؟ به نظرم اين مسئله فقط تقسيم بندي موضوعي است، اما تئاتر دفاع مقدس تئاتري نيست كه بخواهد در يك شيوه اجرايي خاص بگنجد به نظر من همه سبك ها و شيوه هاي اجرايي تئاتر جهان را ميتوان دستمايه اجراهاي تئاتر دفاع مقدس قرار داد. پس اين تقسيم بنديها فقط به لحاظ موضوعي است و من معتقدم تئاتر دفاع مقدس گونهاي تئاتر شناور است كه ما از خصوصيات و مختصات ژانرهاي مختلف تئاتري ميتوانيم در آن استفاده كنيم. بررسي تئاتر دفاع مقدس نياز به زمان طولانيتري دارد تا با ذكر نمونههاي مختلف و جريانهاي مختلف، مرور و مطالعهاي از جريانهاي پيش آمده داشته باشيم تا بعد به يك نتيجه برسيم كه چيزي كه ما از آن صحبت ميكنيم تبديل به يك ژانر شده است يا نه؟